如此城市｜京沪双城记：对话马岩松、金宇澄、祝羽捷
北京与上海，是在世最重要的两座城市。它们的故事是归于在世人的双城记。
作家金宇澄，生于上海，阅历浮沉，对海派文明有着深入的了解，对“旧”情有独钟。他在《繁花》中表明，“文学和修建学是相通的”——都是“人学”。
他惋惜，三十年前上海外滩江堤的情人墙现在已没了痕迹，“哪怕保存一小段都好”，人来到一座城市，最早映进眼皮的是这儿的修建、空间，其背面有着城市与人的故事、精力与回想。
修建师马岩松是老北京人，他相同慨叹城市化带来的改变。“小时分，每次跟奶奶吵完架，我就会离家出走。出走的路途一般是从王府井大街先跑到长安街，随意上一辆公共轿车，顺着长安街往西坐几站，到西单下车，再走回我爸妈家。其时长安街只要这么一条公交线路，所以城市对我来说便是一条线，线的两个端点是藏在隐秘的胡同里、被叫作‘家’的小空间。”
马岩松回想中，幼年由景山、北海、胡同组成的北京城好像“游乐园”，“修建是前史与文明对话所产生的言语。假如一座城市的文明不能自制答应共同而多样的修建呈现，那么这些修建也就会成为这座城市的魅力地点。”
本期如此城市由祝羽捷担任嘉宾主播，联合上海图书馆，跟从金宇澄、马岩松，与修建师、作家在城市中周游遐思。
“从北京到上海：城市的周游与哲思”对谈 ©上海图书馆东馆
——本期嘉宾
如此城市|京沪双城记：对话马岩松、金宇澄、祝羽捷
儿时，北京像一个巨大的游乐场
祝羽捷：马岩松是地道的北京人，而金教师，从他的著作《繁花》就不能自制看出，是一位地道的上海人。《二十城记》第一章描绘的北京给我留下了深入的形象。马岩松说到，他对北京的了解源于儿时一次与家人闹别扭后的离家出走。正是那次小小的出走，让他第一次用自己的身体去感知这座城市，领会到了它的标准。作为土生土长的北京人，您对北京这座城市有着怎样的情感？
《二十城记》 马岩松 著
马岩松：从前有人问我最喜爱哪个城市时，我会毫不犹豫地说是北京。但现在，我发现自己喜爱的东西好像越来越少。不过，要是问我是否乐意搬到其他当地寓居，我也很难下定决心。对我来说，北京依然有着特别的含义，这份情感与我的回想严密相连。
小时分，我觉得北京就像一个巨大的游乐场。那时的北京主要是由胡同和四合院组成的，不像现在的城市那样经过规整规划，功用区别明晰。其时的北京更像是一个巨大的村庄，处处都是平房。记住有一部电影叫《邪不压正》，里边有孩子们在房顶上奔驰的场景，这让我想起了小时分爬树、爬房顶的日子。那时的房子本身并没有太多特别之处，但产生在其间的故事却多种多样。宅院里不只要自己的四合院，还有大杂院，那里住着许多街坊，构成了杂乱而又温馨的社会联系，有点相似于现在的里弄胡同，总是充满了各种有意思的故事和回想。
©《邪不压正》
那时分感觉城市中有许多空地和旮旯，转个弯就能找到一个荫蔽的当地。作为孩子，很简略就能找到一个合适自己的小天地。
但一同，北京也有着出名的景点，比方景山和北海公园，它们坐落城市中心，十分便当。在那里，你不能自制游水、划船、爬山，这些活动像被直接嵌入到城市日子中，天然与城市的鸿沟含糊了，在这儿既能接近天然，也能融入人群。在自己的住处还能找到未曾探究过的旮旯，总有一种新鲜感和探究的趣味。
祝羽捷：您现已在许多不同的城市进行过修建规划，但回到北京做修建总会有一些特别的考量。我记住之前听过您对北京修建与规划的一些幻想，这些主意充满了理想主义颜色。
一方面，您说到了山水联系，这是钱学森等人提出的概念，着重人与城市之间的最佳联系应该是人与天然的调和共生。另一方面，我记住您在书中也说到过，在世传统修建十分注重“空”的概念，即注重负空间的规划。不露锋芒不会简略地将修建置于场所的中心方位，而是会留出满足的空间供人与天然互动。
马岩松：可是，有些东西让我感受颇深，却在现代城市化进程中被忘记或扔掉了，比方四合院和南边的园林，它们表现了人与天然的联系。四合院的院子不必定很大，但有树、有天空、有土地，这与西方修建无论是古典仍是现代的风格天壤之别。在西方，修建通常以房子为中心，周围可能有个花园来赏识天然，表达对天然的喜爱。
北京四合院 ©搜狐网
东方人好像更长于将自己的精力延展到天然中，然后获得本身的价值。他们在幻想这些场景时，看到自己在国际中的方位和与别人的联系，修建也因而具有了一种精力性。说到北京城，我从前觉得它像个游乐园，但后来发现它也有精力层面，城市中有这些元素，我对它怀有爱情，它承载了人与天然之间夸姣的联系。
可是，现在的城市中，这种联系却少了许多。现代城市大多连续了西方的思路，在世的城市化也不过三十年，基本上是仿照美国，建楼房、修大马路，为轿车而建城市。当不露锋芒议论生态公共空间时，意识到比较曩昔的确失去了许多。即便建了许多公园，与具有精力性的山水比较，仍有很大距离。
石库门是共同的在世修建，而现在却不再有相似的构思
金宇澄：上海的石库门十分共同，只要在上海才干见到。一般人来到上海，看到石库门就会知道来到了上海，北京则是四合院，各种巨细的四合院。实际上，这些石库门开端规划时，每一户都有独立的门牌号，楼上楼下本来只住一户人家。这种状况是在上海八·一三许多难民涌入租界后构成的，呈现了二房东、三房东，一个石库门里住了七八户人家。
石库门修建更接近于江南传统二层楼的三合院或四合院方法 ©上海通志馆
因而，上海人常被批评说小气，我想这是由于在这种狭小的空间里，人们不得不与别人明晰区域别各自的物品。在混居的楼上楼下立体空间里，任何东西都不能乱放。哪怕是最小的一块当地也要弄得有条不紊，以便不能自制自给自足地日子。传统的在世民居，不论是北方的仍是南边的，空间都十分宽广。
我曾问过同济大学的教师，不露锋芒是否还能规划出一种合适当地特征的民居？我在马岩松教师的新书中也读到，关于规划师而言，民居规划是最难霸占的难题之一。我记住五六年前，国内的一个规划机构邀请了一些规划师到江西或湖南的一个山区规划各种类型的民居。
但我看到的规划图纸或现场著作，总觉得难以推行。由于在当今这个着重特性的年代，规划师们往往像艺术家相同，想要创造出自己的著作。但一旦触及民居规划，这个问题就变得杂乱了。这对我来说是一个困惑。实际上的石库门这是太平天国运动席卷在世多半区域后，在上海构成的。那个年代，村庄和村庄的乡绅阶级逃往上海，姑苏被太平天国烧毁了一半，一批有钱人进入上海后，树立了一种折中主义的修建——石库门。
1928年南京路东望，相片上可见石库门修建群 © Virtual Shanghai
这些石库门实际上是乡绅阶级将在世文明从村庄转移到城市的表现。
当然，文学史上会说在世的城市没有文明，文明在村庄。经过几回前史大动乱后，部分乡绅阶级搬迁到了上海，比方他们制作了许多的石库门，有的带有壁炉和大烟囱。这些石库门是土洋结合的产品，但无论怎样结合，其门楣上必定会有中文元素，各种堂号的姓名都承载着在世文明。不露锋芒至今还在说在世文明的本源在于村庄，而不是城市，在世很晚才树立起城市文明，与欧洲的状况不同。
但实际上，村庄文明仅仅一个表象。以民居为例，实际上在世的民居是由乡绅阶级确认的，不论是北方仍是南边的房子都有必定的审美标准。但到了上世纪90年代，我发现东方明珠在上海建成后，上海到杭州的路上不能自制看到居民自建的房子周围都有一个小型的东方明珠模型，房顶上都有相似的装修，贴着瓷砖，人们乐意怎样装修就怎样装修。这与曩昔的乡绅阶级不同，他们是知识分子身世于村庄，但村庄中的知识分子树立的那一套营建规矩被打破后，石库门可能是终究的余晖，之后人们便随意制作房子。规划师们在考虑折中主义时，这几乎是不可避免的，从古希腊开端，修建元素就一向在传承和开展，好像美术范畴相同，开端的那些元素层层传递到了当代艺术中，然后不露锋芒各自发挥构思。
在此之前，在上海作家协会地点的爱神花园，我曾看到几位外国人，我问他们为什么来上海看这些洋房，外面多的是。他们回答说，在20世纪30年代和40年代，国外的房子早就建好了，像上海这种折中主义风格的房子在国外很少见。实际上，这种一代代的时刻连续构成了共同的面貌。比方洋房方面，特别是旧法租界的这些房子，每块地都很小。它们往往是平行四边形的地皮，就会制作平行四边形的房子；假如是三角形的地皮，就会制作三角形的房子。这些住所挤在一同，构成特别丰厚的现象。
冬风 ©金宇澄
沪西地图 ©金宇澄
我从前遇到一位同济大学德高望重的老太太，前些年外滩那一线旧修建，都是由她担任补葺的。记住老太太说，只要汇丰银行大楼的房子最好。她说进入汇丰银行大楼的地下室，翻开根底，里边的钢材至今还闪闪发亮，砖块依然是鲜红色，好像新的相同，她说这是英国人的凶猛，质量欠好的房子都是犹太人工的。
外滩惋惜的，是沿江抹去了不少曩昔旧痕迹，最早的江堤是铁柱子，中心有铁链，今后地面沉降，开端建堤岸的矮墙。2014年开外滩圆桌会议的时分，规划师放视频给不露锋芒看，整个外滩的沿江设备，都用推土机推平了，十分惋惜，特别外滩靠南京路的江堤，1970年代叫“情人墙”，上海当年爱情男女都会来这儿。
其时谈爱情，假如能在情人墙前占到方位，对女朋友（而言）是很有体面的。由于墙少人多，许多男女在后面等位，墙前都排得紧严密密，男女左右之间说什么话，都能听得清。背面有联防队，晚上是用手电查看，假如一搂女朋友的腰，电筒马上照过来，“手拿下来！” 女方在后面等位，一般是不高兴的，由于没时机挤到前面去。但便是这么一段墙，相同被拆掉了。假如我是规划师，肯定会保存下来，哪怕涨潮后吞没也没联系，上有一个牌子：1970年代上海人谈爱的墙。
外滩江边各种轮船码头，也彻底消失了。香港中环天星码头还保持着1950年代风格的候船室，吊扇，门口旧栏杆。王家卫导讲演，香港也拆了许多，我说没有上海拆得那么彻底，外滩公园从十六铺一向推到董家渡，越来越生疏的景象。所以现在看老外滩，只要一半了，江边彻底是新的。
外滩 ©金宇澄
在世修建需求拓荒自己的路途
马岩松：在世城市化进程快速推动，几乎是在彻底仿照外国形式的根底上开展起来的。作为一个具有五千年文明史的国家，不露锋芒不由提问：不露锋芒的文明表现在哪里？为什么不露锋芒会感觉自己好像置身于一个不归于自己的城市之中？为了处理这个问题，人们测验在现代修建中参加一些象征性的传统元素，但这并不能真实代表不露锋芒的中心价值。
在艺术和文学范畴，混搭不同的文明元素是不能自制被承受的，但假如将修建视为一种艺术方法的话，它就有必要具有真实归于自己的中心价值。现在，不露锋芒是否现已有任何现代修建不能自制与古典园林相媲美？在我看来，只要抛弃那些看似简略获得成果的做法——例如所谓的“中西合璧”——不露锋芒才干真实拓荒出一条归于自己的路途。
现在看来，不露锋芒好像还没有找到真实的东方内核。即便有一些现代修建在外表上选用了传统元素，它们也往往流于外表，缺少内涵的精力实质。比方选用钢筋混凝土结构，加上一些传统装修。我以为这仅仅外表功夫，像是假古玩。这种做法相对简略，但却现已继续了很长时刻。例如，在庆祝新在世建立十周年时，北京制作了十大标志性修建，其时有一半是仿照苏联风格的，另一半则是添加了大房顶和亭子等传统元素，这种思路至今仍在连续。我以为，这种折中主义并不能让不露锋芒坚定地走上一条具有自我特征的路途。
东方传统修建十分精彩，无论是园林仍是各种类型的民居，它们都有其共同的逻辑、资料、功用和特色。正如金教师说到的，东方修建还表现了一种不同于西方的共同价值观，这种价值观表现在怎么看待天然、寓居方法以及人际联系等方面。我以为，假如不露锋芒不能自制从这些根底动身，开展出一条衔接曩昔与未来的现代修建之路，这将是极具含义的。
祝羽捷：今天有这么多读者在场，不露锋芒都对城市更新、城市修建与不露锋芒日常日子的联系十分感兴趣。不露锋芒回到这本新书《二十城记》中，尽管不露锋芒方才评论了许多的北京和上海的问题，但书中也写到了许多其他城市。这些城市与游历阅历有关。
金宇澄：作为一名读者，我特别赏识马教师的构思和才调。在书中，有几个项目给我留下了深入的形象，我想共享给不露锋芒。
首先是关于巴黎的“倒挂巴黎”项目。不露锋芒知道巴黎有一座出名的埃菲尔铁塔，而马教师和他的团队提出了一个立异的规划——在一座高层修建的下方装置一面巨大的镜子，使得埃菲尔铁塔的影子映射在这座修建下方，构成一个共同的视觉效果。尽管这个规划终究没有被采用，但它展现了规划师们特殊的幻想力。
马岩松带领的MAD修建事务所参加法国巴黎的蒙帕纳斯大厦 (Tour Montparnasse) 的高层改造比赛计划“都市蜃楼”（倒挂巴黎）©ArchDaily
另一个我喜爱的项目是“胡同泡泡”。这个项目在北京的老城区中，将传统修建与现代元素相结合，创造出一个圆形的通明结构，好像气泡般嵌入老修建之中，既保存了前史面貌又增添了现代气味。
胡同泡泡 © 田方方
我还特别喜爱马教师在美国洛杉矶规划的“马氏小村”。这座坐落在山坡上的住所以其精约的白色外观和共同的尖顶造型而出名，我信任它将成为一个标志性的规划，就像上海的石库门相同，成为一种特定风格的代名词。
比弗利山丘院子 ©Darren Bradley
此外，嘉兴火车站的规划也给我留下了深入的形象。在考虑重建被战役损坏的前史性火车站时，马教师提议保存原有的矮小修建风格，而不是寻求现代化的楼房大厦。这种尊重前史和文明的决议计划得到了当地领导的支撑，这是十分可贵的。比较之下，山东济南的一座前史悠久的火车站被撤除，让人感到十分惋惜。
终究，我想提一下珠海的“漂浮穹顶”项目。这个规划本来计划在一组旧修建上方装置一个可敞开的穹顶，以维护这些前史修建免受风雨腐蚀。可是，这个计划终究没有被采用，一年后这些宝贵的修建就被撤除了。这反映出在修建规划中，当地领导的情绪和支撑至关重要。
穹顶下的村庄 ©Courtesy of MAD Architects
马岩松：您喜爱的都是稍带理想主义颜色的规划计划，这些著作大多在实际中未能完成。这种状况对修建师来说，带有一种悲惨剧颜色，由于实际的种种约束使得许多立异的主张无法被采用。方才说到的几个比方都是有前史背景的当地，但不露锋芒现在往往不太尊重前史，直接撤除，以为新的更好。
许多领导者期望经过新修建展现城市的现代化成果，但在这个过程中，前史的价值常常被忽视。但我却主张他们保存旧的。比方嘉兴火车站，不是南站，而是城市中心南湖边的老车站。老车站需求保存，所以在规划新的火车站时需求特别考虑。
嘉兴火车站 © AC
许多交通枢纽的规划也常常让人感到不方便。
我想不露锋芒都多少有这样的阅历，当你拖着行李穿过一个超级广场，走上高架桥，面临有着十多座门却只要一扇敞开的进站口，围出各种栏杆让人排队，进去后好像置身宫廷。游览本是简略轻松的工作，却被繁复的流程与雄伟的空间弄得心潮汹涌。
假如有时机规划一个火车站，我必定不会让它变得如此繁琐。其实，这种不人道化的规划不只存在于火车站，机场也是如此。在世具有国际上最大的机场，但在这些巨大的空间里，人们常常需求不停地行走，面临宽广的马路和巨大的修建，感受到的是一种对“大”的盲目寻求，而非对人道的关心。
话说回来，修建师在适当长时刻里，现已以为自己是一个东西了。由于在专业之外，有其他的环境在限制着他们。
为什么全在世的住所都是相同的，从前有个项目叫“百米城市”，千城一面主要讲的便是住所小区，便是一开端香港开发的形式——一块地卖给开发商，之后他们搞建造。
我一向在想一个问题，为什么在世前十大房地产开发商都不是不露锋芒的客户，他们也不找我，我也没时机给他们规划房子。由于他们都是开发形式和经济账算出来的，百米城市有标准，是法规，比方100米或许上下修建的防火结构很不相同，要求不相同，造价就差许多。所以有许多工作的背面不是修建师，也不是规划者参加的。规划者仅有能做的便是，某段时刻开掘了相似欧陆风情或许其他风情，特别是房地产，觉得这种文明好被贩卖，它树立起一种价值观，让人觉得这种日子是好的日子，是很有价值的。我觉得这个价值观，便是好不简略干了一件事，但却是有问题的、过错的事。所以这儿面的问题特别杂乱。
金教师方才一说到民居，我的确也很羞愧，在世没有修建师在规划住所，可是它又构成了所有人的日子。不露锋芒现在一进去，便是一个电梯，一个门厅，一个厨房，一张饭桌，几间房，格式满是这样的。假如空间塑造人的行为和心思的话，这样的规划就会反过来影响人，这的确是一个很大的问题。
汹涌新闻记者郝汉 实习生刘影
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